1.每次挑戰(zhàn)都是機遇
李大�。�2011年，您因“宏觀經(jīng)濟中因果的實證研究”領(lǐng)域的成就而獲得諾貝爾經(jīng)濟學獎，作為著名的宏觀經(jīng)濟學家，您怎么看新冠肺炎疫情帶來的挑戰(zhàn)？
薩金特：每次挑戰(zhàn)都是機遇，歷史完美地證明了這一點。這次危機也讓我們意識到，危機的機也是機遇的機。
從美國的角度來看，我們正處在新冠肺炎疫情導致的2020年經(jīng)濟大蕭條時期。從經(jīng)濟學和流行病學模型來看，即使采取看似最明智的公共政策，伴隨著高失業(yè)率和GDP的下降，也不能避免美國進入1930年以來最嚴重的蕭條期�，F(xiàn)在，所有細節(jié)都存在巨大的不確定性。這些不確定性給政府工作人員、普通民眾和企業(yè)家都帶來了挑戰(zhàn)和機遇。
托馬斯·薩金特（Thomas.J.Sargent），紐約大學經(jīng)濟學教授，2011年諾貝爾經(jīng)濟學獎獲得者。
李大巍，他山石智庫首席執(zhí)行官。
相比較而言，中國在應對疫情方面做得非常不錯。首先，我們必須承認，中國現(xiàn)在已經(jīng)在許多方面都處于全球領(lǐng)先地位。此番疫情更凸顯中國是病毒檢測、病源追蹤、社會應對政策（包括封鎖和保持社交隔離）、在線教育方面的領(lǐng)導者。我在中國的朋友們教會了我關(guān)于在線教育的知識，這種對話方式非常奇妙。作為一名美國人，我正在密切關(guān)注醫(yī)學和生物學方面的研究，中國也是這方面的領(lǐng)導者。中國政府、企業(yè)和個人對其他國家的國際援助也一直處于領(lǐng)先地位。除此之外，特別有意義的是中國政府的財政和貨幣干預措施，到目前為止，這些干預措施非常積極有效。
李大�。弘S著疫情的發(fā)展，很多專家將此次公共衛(wèi)生事件和戰(zhàn)爭進行類比。包括美國在內(nèi)的許多國家稱這次疫情是一場戰(zhàn)爭。您怎么看？您覺得這樣的類比有道理嗎？
薩金特：有準確的部分，也有不準確的部分。準確的部分是每個國家的政府都在其中扮演著重要角色，大量的公共轉(zhuǎn)讓和支出，以及巨額財政赤字是美國和平時期前所未有的。上一次出現(xiàn)大量財政赤字還是在第二次世界大戰(zhàn)時期。中央銀行、聯(lián)邦儲備出現(xiàn)赤字導致采取干預措施。不準確的部分是，這次“戰(zhàn)爭”不是國家之間的戰(zhàn)爭。面對新冠肺炎病毒這一人類共同的敵人，各國之間有著更多共同的利益，互助和互鑒的動力比以往強。人們在進行戰(zhàn)爭類比時，往往想到的是中央銀行對稅收、補貼和支出的反應，美國在一戰(zhàn)和二戰(zhàn)期間都采取了與這次疫情應對類似的做法。除此之外，就是把戰(zhàn)后可能出現(xiàn)的問題和政府應對疫情的公共政策所導致的一系列后果進行聯(lián)想。
李大巍：這些不可避免的后果和問題有哪些？
薩金特：第一，美國人待在家里。因為疫情防控，許多人被告知要待在家中，不能工作。二戰(zhàn)期間也出現(xiàn)過這種情況。戰(zhàn)時的國民生產(chǎn)總值數(shù)據(jù)具有欺騙性。如果得到糾正，將會教給我們更多有關(guān)應對疫情的知識。
第二，政府赤字不是由支出彌補，而是由印鈔和借貸彌補。戰(zhàn)爭中發(fā)生的另一件事，也是現(xiàn)在正在發(fā)生的事，就是美國政府正在加強對資源的直接控制。
第三，美國肯定會面臨類似戰(zhàn)后長期、復雜的貨幣和財政問題。不同的國家和地區(qū)會采用不同的策略，我認為各國之間有很多值得相互學習的地方，作為一名美國人，我特別希望觀察和學習其他國家，尤其是中國的成功實踐。
李大巍：人們對戰(zhàn)后的貨幣和財政問題有各種各樣的反應，也有機會減少政府支出和轉(zhuǎn)移、重新安排公共債務。我們將背負沉重的債務，但并非所有的債務都將得到清償。在某些情況下，美國的私人債務會遇到麻煩，政府會把它們國有化嗎？
薩金特：對于可能面臨的戰(zhàn)后貨幣財政問題，我們可以參考一戰(zhàn)后是如何做的，并從中吸取經(jīng)驗教訓。當時的情況是政府債務巨大，貿(mào)易遭破壞，國際貨幣面臨生死存亡。人們應該記�。涸�100多年的時間里，英鎊一直是國際貨幣。一戰(zhàn)和二戰(zhàn)卻對英鎊造成了重大打擊。
戰(zhàn)爭過后必定經(jīng)歷通貨膨脹的壓力，即使今天的通貨膨脹率很低。通貨膨脹還是違約和重新分配的一種掩蓋。一戰(zhàn)后的一些應對措施不當，二戰(zhàn)后的應對措施更好。中國正在思考以創(chuàng)新的方式服務國內(nèi)外主權(quán)債務，中國將在其中發(fā)揮重要作用，人民幣扮演著越來越重要的角色，而且會出現(xiàn)新的金融衍生品。如果大家齊心協(xié)力，一定會創(chuàng)造更多的驚喜。
9月14日，烏茲別克斯坦首都塔什干一所小學開學復課。新華社發(fā)
2.疫情帶來的不確定性是一大難題
李大�。翰《鹃L期與人共存將成為人類社會的一種新常態(tài)，這讓人們思考后疫情時代的不確定性。我知道您最近正在用一些學術(shù)模型來思考疫情的影響，認為疫情的持續(xù)時間以及與之相關(guān)的成本存在很大的不確定性和未知性。其中的不確定性的根源是什么？
薩金特：最主要是因為數(shù)據(jù)有限。以美國現(xiàn)在的情況為例，到底有多少人易感？有多少人被感染？有多少無癥狀感染者？有多少人康復？所有這些數(shù)據(jù)都存在不確定性，導致統(tǒng)計模型的實際參數(shù)存在很大的不確定性。我們都知道病毒會變異，在許多流行病中，隨著時間的流逝，病毒會變得越來越弱。新冠病毒也同樣如此嗎？科學家對新冠病毒還未完全了解，我們更不知道。也許5年后，我們會獲得一個好的模型，我們會學到很多有用的東西，因為我們將擁有更多的數(shù)據(jù)。但現(xiàn)在我們不知道，不確定性是目前的一大難題。
李大�。耗悄J為此次疫情將會持續(xù)多久才能結(jié)束？
薩金特：這取決于有效藥物和疫苗。中國和其他國家的杰出科學家們正在努力研發(fā)有效的應對藥物和疫苗。即使科學家在設(shè)計出良好的治療方法和發(fā)明疫苗后，也必須由企業(yè)來進行生產(chǎn)和流通。從生產(chǎn)和流通的角度看，建立生產(chǎn)設(shè)施和流通環(huán)節(jié)需要時間，人員培訓、流通管理也需要時間。疫苗從發(fā)明到大規(guī)模應用需要很長一段時間，而且我們不知道具體要多長時間，這個時間具體到不同國家也是不一樣的。因為各國政府準備的程度不同。
首先，不同的政府正在運用不同的策略。目前，中國和美國采取的應對措施不同，瑞典與法國或德國采取的應對政策也截然不同。比如，在居家和隔離政策（強制性和自愿性自我隔離）、如何有效執(zhí)行政策、檢測病毒等方面，各國之間存在顯著差異。隨著更多數(shù)據(jù)的出現(xiàn)，我們會看到其中一些政策比其他政策要好。其次，新冠病毒對不同年齡段的人會有不同的影響。再次，各國的耐心不同。中國人有耐心，他們愿意等待很長時間，美國人則往往不耐煩。
9月12日，人們在英國倫敦戴口罩出行。新華社發(fā)
3.疫情將催生發(fā)明與創(chuàng)新
李大�。耗懊嬲f到危機的機，也是機會的機。在疫情的壓力下，創(chuàng)新將會引領(lǐng)社會。
薩金特：是的。我們現(xiàn)在有發(fā)明和部署新技術(shù)的充分動力。我們了解未來的一種方式是回顧過去。一戰(zhàn)和二戰(zhàn)期間涌現(xiàn)出大量發(fā)明，在戰(zhàn)爭的壓力之下，人們發(fā)明了許多東西，比如雷達、編碼和解碼的全部理論，包括制作代碼和破解代碼。這種信息理論是我們今天使用的智能手機和計算機技術(shù)的基礎(chǔ)。統(tǒng)計預測理論是歐美統(tǒng)計學家發(fā)展起來的一種完整的理論，它在當今的科學、原子能、噴氣飛機、計算機中被廣泛使用。這些發(fā)現(xiàn)、發(fā)明在二戰(zhàn)期間加速出現(xiàn)。
面對當前的疫情，世界也會出現(xiàn)很多發(fā)明創(chuàng)新。發(fā)明將以我們甚至不理解的方式使我們的社會變得更好，因為新發(fā)明將帶來意想不到的結(jié)果。正在進行的發(fā)明將有助于應對疫情，并且會改變世界，改變我們做事的方式。其中一些技術(shù)已經(jīng)被應用，比如中國用微信或釘釘進行在線工作，美國和其他國家采用zoom進行社交或做生意。娛樂、電影、歌劇、體育正在呈現(xiàn)新的形式，在線體檢、在線商務會議、在線與同事合作等等，這些模式將會加速發(fā)展。
新冠肺炎疫情這樣的大流行病并不是初次出現(xiàn)，以前也發(fā)生過。1665年的倫敦大瘟疫也非常嚴重，死亡率很高，一度高達40%。當時英國的大學停課，劍橋大學隨之關(guān)閉，所有學生都被送回家。其中一位本科生離開大學后，去農(nóng)場待了兩年，其間他提出了經(jīng)典光學，發(fā)現(xiàn)了萬有引力定律，發(fā)明了微積分。他就是艾薩克·牛頓。
正是因為倫敦瘟疫，這位本科生思考真正改變世界的事物，實現(xiàn)了四到五項影響人類進程的科學發(fā)現(xiàn)。如果沒有那次大危機，情況會如何呢？今天，一些大學被關(guān)閉，學生們正在以不同的方式學習，也將會出現(xiàn)意想不到的驚喜。
李大�。簞�(chuàng)新可以讓我們收獲更多驚喜。作為經(jīng)濟學家，您這幾年對科技尤為關(guān)注，尤其是人工智能和區(qū)塊鏈，原因是什么？
薩金特：作為經(jīng)濟學家，我應該對價格、數(shù)量、貿(mào)易、通貨膨脹、失業(yè)率、關(guān)稅等問題感興趣，當然我也確實是感興趣的。那么，為什么我近年來會對人工智能和區(qū)塊鏈感興趣呢？答案要追溯到現(xiàn)代經(jīng)濟學的創(chuàng)始人之一亞當·斯密，他影響了很多經(jīng)濟學家，比如卡爾·馬克思、大衛(wèi)·李嘉圖。他提出了競爭和大市場的好處，他認為市場規(guī)模限制了勞動分工，如果市場越大，能做的交易就越多。亞當·斯密的書是關(guān)于貿(mào)易壁壘和大市場壁壘的，他不喜歡貿(mào)易障礙，這些障礙是什么？
第一個是運輸成本，把貨物從一個地方運到另一個地方需要耗費資源和金錢；第二個是溝通成本，將信息從一個地方發(fā)送到另一個地方需要花費資源。亞當·斯密在1776年寫道，不論在什么年代做貿(mào)易，這些成本都是非常高的。當時貿(mào)易的障礙之一是強盜和小偷，這是一種貿(mào)易壁壘，你必須防范。另一個貿(mào)易障礙是不信任，人與人之間做貿(mào)易，買賣雙方必須建立信任，商品和服務會保質(zhì)保量地在規(guī)定時間內(nèi)交付，所以在貿(mào)易中信任真的很重要。最后，維持或取得信任的方法是承擔違約成本。通過這些方法，承擔這些成本，我們建立了信任，但這些成本越高，貿(mào)易壁壘就越大。
亞當·斯密在著作中用幾句話描述了其深刻見解，減少貿(mào)易壁壘就是增加經(jīng)濟價值，這樣就會有更多價值被創(chuàng)造出來，即人們愿意為之付出的經(jīng)濟價值。如果能減少這些貿(mào)易障礙，就會對人們有所幫助。我想這就是區(qū)塊鏈和人工智能帶來的好處。
6月23日，滿載防疫物資的中歐班列抵達法國巴黎東南郊的瓦朗通，此次班列是中法首趟抗疫物資專列。新華社發(fā)
9月8日，觀眾在中國國際服務貿(mào)易交易會綜合展區(qū)了解美團無人配送車的信息。新華社發(fā)
4.技術(shù)的創(chuàng)新影響每一個人
李大�。涸诤笠咔闀r代，區(qū)塊鏈和人工智能在應對社會的不確定性中所發(fā)揮的作用越來越重要。
薩金特：是這樣。在數(shù)字貨幣中，我們想要的是防盜、防偽，還需要金融單據(jù)的快捷和低成本地傳遞，這種傳遞是長距離的，雙方也許并不認識，這就是區(qū)塊鏈的作用。區(qū)塊鏈是依存于計算機建立信任的數(shù)據(jù)結(jié)構(gòu)，通過在計算機網(wǎng)絡的節(jié)點中分發(fā)憑證并拓展結(jié)構(gòu)來建立信任。這些數(shù)據(jù)是分布式的，它們在參與這個網(wǎng)絡的每一個人之間同步，所以這是一個分布式網(wǎng)絡。那么分發(fā)的是什么？是一樣很古老的東西，有些像在中國發(fā)明的賬本，賬本是做什么的？它記錄網(wǎng)絡中每一個參與者之間的交易，它實際上是所有交易的歷史記錄，如果你和我都在網(wǎng)絡上，這個賬本會記錄我從別人那里收到的所有東西，以及我付給別人的所有東西，它會對每個人都進行這樣的記錄，這就是賬本。
區(qū)塊鏈是由區(qū)塊組成的鏈，區(qū)塊的關(guān)鍵組件是哈希。哈希是唯一的數(shù)字簽名，這是密碼學教給我們的。所以它也是一種編碼，它是唯一的一種數(shù)字簽名，每一筆交易都有一個數(shù)字簽名，它是唯一排列的區(qū)塊。區(qū)塊鏈和區(qū)塊鏈上的信息是不可竄改的，因為它具有確定性，并非隨機的，就像你不能改變比賽中的歷史成績一樣。它運行的是加密代碼，代碼記錄發(fā)生的事實，形成賬本，并保證記錄信息的安全可靠。信息是不可改變且獨一無二的。最后，它還具有精確性。我之所以用獨一無二、精確性、非隨機這樣的詞，是因為相比較而言，人工智能是另一回事。
李大巍：在您看來，人工智能意味著什么？
薩金特：首先，人工智能像我們?nèi)祟愐粯�，對于擁有智慧的人而言，事情從來就沒有絕對的確定，人類會不斷修正對他人、對世界及其運作方式的看法。我們會頻繁使用“可能是真的”這樣的描述，那么人工智能是什么？就像我們的感官一樣，它是隨機的或基于概率的，很少下百分之百的定論。它不是固定不變的，這是因為通過不斷地觀察，它的觀點會有所改變。
人工智能是由一組算法組成的，對不知道的事實進行猜測。這一切都和建模密不可分，人工智能利用數(shù)據(jù)不斷更新其觀點，人工智能會建立模擬世界的模型，并伴隨著更多數(shù)據(jù)的輸入來進行提升。而區(qū)塊鏈使用的是不同的角度和不同的工具。人工智能是計算機在經(jīng)過訓練后進行猜測的工作，做這個的關(guān)鍵工具是什么？隨著數(shù)據(jù)的輸入，修改模型或觀點。我們使用統(tǒng)計方法和統(tǒng)計數(shù)據(jù)，這些方法是由杰出的數(shù)學家、統(tǒng)計學家提出的，其中一部分是中國的數(shù)學家。他們尋求的是，利用統(tǒng)計方法來對未知現(xiàn)實做出最接近的估計。而區(qū)塊鏈則不與近似相關(guān)，而是與精確性相關(guān)。
李大�。簠^(qū)塊鏈希望解決的最終問題是什么？或者說區(qū)塊鏈的目的何在？
薩金特：它的目的是成為交易技術(shù)。簡單來說，就是允許一個人在一個地方寄錢或其他東西給另一個地方的其他人。現(xiàn)在占主導地位的交易技術(shù)是什么？不是區(qū)塊鏈，而是銀行。今天的交易技術(shù)，首先是通過一個網(wǎng)絡把一群人聯(lián)系在一起，在網(wǎng)絡的中心只有一個受信任的中介，我們稱它為銀行，這家銀行出售信任，你可以信賴它。如果你想把錢從自己這里轉(zhuǎn)移到別人那里，就需要依靠銀行來完成，銀行作為中間人，有自己的方式驗證其系統(tǒng)中每個人的當前余額。這其實也可以看作一個賬本，而賬本歸銀行所有。
假設(shè)我想從美國匯款給英國或中國的一個人，我告訴我的銀行去操作匯款，銀行首先會檢查我是否有這筆錢，然后再把錢轉(zhuǎn)到我的中國朋友那里，但這一切是收費的。所以，如果我想?yún)R99美元給我的朋友，我要給銀行100美元，因為銀行會收取1美元的手續(xù)費，然后再幫我轉(zhuǎn)賬。而且此類操作并不快捷，通常需要兩三天的時間才能完成，所以它既貴又慢。
如果我們用亞當·斯密的觀點來思考，有沒有一種更快捷、更便宜、更安全的方式呢？銀行很容易受到一些惡意行為者的攻擊或干擾，我們現(xiàn)在需要通過銀行這個中間人來進行交易，這也是銀行為什么被稱為中介機構(gòu)的原因。而區(qū)塊鏈的愿景是，也許可以通過把每個人連接起來的方式取代銀行。中間人在你我之間，那么為什么不把我們直接聯(lián)系起來呢？讓我們都看看賬本，并以某種方式讓它發(fā)揮作用，這就是區(qū)塊鏈的思想。
這些技術(shù)正在改變企業(yè)內(nèi)部的經(jīng)營管理方式。我認為這將改變銀行的面貌，因為這些技術(shù)的存在會促使銀行做出反應，并思考如何以有效的方式來應用交易技術(shù)以降低成本、提高效率。我想，對于像我這樣的經(jīng)濟學家來說，見證并部分參與其中是非常令人興奮的。
李大�。合胍瞥龎艛�，想要實現(xiàn)區(qū)塊鏈的目的，這中間存在很多的問題和困難。
薩金特：是的，但是這也恰恰說明我們有機會做得更好。亞當·斯密曾說，如果你能降低成本，你就可以增加貿(mào)易。所以，現(xiàn)在有很多人都在試圖發(fā)現(xiàn)降低驗證交易成本的機制，有很多重要的新興公司都在致力于這一方向。其中關(guān)鍵的經(jīng)濟設(shè)想，是我們將使用一些工具，并將其進行組合�？茖W家已經(jīng)為我們提供了這樣的工具和想法。一些杰出的企業(yè)家也已經(jīng)找到了如何把這些工具組合并進行一些新的嘗試，同時也用創(chuàng)新的方式把現(xiàn)有的事物進行整合。隨著更多的計算機連接到同一網(wǎng)絡中，我們可以利用競爭讓壟斷者消失，我們要逐漸去中心化和共享信息，每個人都會有一本賬本，我們將使用經(jīng)濟激勵來建立信任，這是其中一個想法。
李大�。喝绾问褂媒�(jīng)濟激勵建立信任？
薩金特：我們要運用群體智慧，利用競爭讓許多人做類似的事情，最后我們使用一種與激勵相兼容的驗證機制來驗證交易是否合法，這就是我們建立信任的方式�，F(xiàn)有的區(qū)塊鏈技術(shù)仍然沒有廉價的驗證協(xié)議技術(shù)和機制，一些經(jīng)濟學家、數(shù)學家和統(tǒng)計學家正在研究這個問題，一些聰明的企業(yè)家也正在做這件事情，這非常令人興奮。
（王藝璇翻譯）
《光明日報》（ 2020年09月15日 12版）
